Invoeren Clever uit Polen

Wij zijn van plan om zelf in Polen een gebruikte
Sportina 680 te kopen en in te voeren in NL.
Moet je bij de grens nog invoer betalen en wat kunnen
er evt nog meer voor kosten aan komen.

Ik hoor graag van u.

Met vr gr
Eric van der Weijde

Geen verkeerd idee! Wat is het prijsverschil met Nederland voor vergelijkbare exemplaren?

Belangrijk om de prijs te vergelijken van het totaal pakket dus inclusief accessoires die er niet op zitten maar die je wel nodig hebt.

Ik zou vooral de financieen goed regelen en geen cash onderweg meenemen en geen aanbetaling doen etc.

In NL zal i.e.g. btw betaald moeten worden over de aankoopprijs + transportkosten en eventueel invoerrechten. Inlichtingen bij de douane.

Dan heb je nog de transportkosten, de extra tijd en ongemak en het extra risico. Bij verkoop heb je natuurlijk ook weer wat uit te leggen aan de aspirant kopers. Alles wat niet origineel is en geen duidelijke historie heeft is minder waard.

Alles bij elkaar zul je echt voor een koopje moeten slagen en anders zou ik er niet aan beginnen.
Wel een interessant project! Hou je het forum op de hoogte?

Gr

Waterman

als er al btw betaald is in polen, en dit is aantoonbaar, (btw verklaring)hoeft er geen nederlandse btw betaald te worden bij invoer in nederland

en dan kan je in nederland bij de douane een nederlandse btw verklaring aanvragen

voor vervoer naar nederland moet je aan 1000 euro denken
een poolse vervoerder is aanzienlijk goedkoper als een nederlandse en niet slechter

of je rijdt hem zelf, kosten simpel uit te rekenen

ton
mitz

Polen is lid van de EG. Is het niet zo dat er tussen EG-landen een volledig vrij verkeer van goederen bestaat? Met andere woorden, is er wel een BTW-verklaring nodig? Van invoerrechten is in ieder geval geen sprake, lijkt mij.


Hans Valk

Wat ik nog vergat, Eric; ik hoor graag van je ervaringen. Ik ben zelf ook iets dergelijks van plan.
Er zijn buiten de Clever (Sportina)23 nog veel meer interessante Poolse boten in die maat, die op dit moment nog nauwelijks op de Nederlandse tweedehands markt zijn. Bijvoorbeeld de Viva 700 en de Sasanka 660 (wordt in nederland verkocht als de Fan 23).
In het Mazurische merengebied (noordoost-Polen) zitten de nodige verhuurbedrijven die regelmatig boten afstoten voor aantrekkelijke prijzen.
Als je geinteresseerd bent in links kan ik je het een en ander mailen. Mijn eigen mailadres: ajeevee@ditweghalenxs4all.nl. ‘‘Dit weghalen’’ verwijderen.


Hans Valk

Dat er vrij verkeer bestaat zal wel, maar mischien alleen tussen de Schengen landen ? Is Polen dat ook ?

Ik weet in ieder geval dat het bijvoorbeeld voor Deense zeilers niet meer interessant is om een (nieuwe) boot in Duitsland te kopen zoals 2 jaar geleden wel was. Destijds was de Deense truc een nieuwe boot kopen, 3 maanden in een Duitse haven leggen en dan importeren naar Denemarken met de nodige fiscale voordelen w.o. lagere btw in Duitsland.

En een BTW verklaring kunnen ze al vragen als je met de boot trailert naar bijv. Kroatie. ff uitzoeken dus.

Ik heb ook een poging gewaagd in Polen, maar er vanaf gezien. Prijzen liggen wat gunstiger, maar er komt nog een reis (met trailer) bij, verblijfskosten, risico’s en een verkoper waar je niet gauw even naar terug gaat. (en dan heb ik nog familie wonen in Polen)

Verder opletten : in Polen worden meer casco boten verkocht en zelf afgewerkt. Bij diverse werven kan je een komplete boot kopen, maar dan zit er nog geen tuig bij, dus toch niet kompleet.
Verder heb ik al een Clever 23 met kiel-midzwaard gezien i.p.v. hefkiel. Hoeft geen nadeel te zijn, maar is toch een andere boot

en verder : Nje moviem Popolski, dus neem een goede tolk mee.

Ton 4ever

Dag Ton,

Polen heeft het Schengen-verdrag ondertekend. Overigens pas eind 2007.
Nu heb ik de indruk, bij vluchtig kijken, dat het Schengen-verdrag vooral handelt over het verkeer van personen, visum-beleid etc. Schengen gaat niet of nauwelijks over goederen of diensten.

Ga je met de boot naar plaatsen buiten de EU dan heb je vanzelfsprekend wel een BTW-verklaring nodig. Dat is helder. Ook als je vanaf zee een EU-land binnenkomt kan er naar gevraagd worden. Maar blijf je binnen de territoriale wateren en binnen de EU, dan wordt de soep niet zo heet gegeten, denk ik.
Maar misschien is het toch goed om een BTW-verklaring te regelen. Maakt verkoopt t.z.t ook iets makkelijker.

Wat betreft dat kopen van boten rechtstreeks bij Poolse werven; heb je daar nadere informatie over?
Ook levering als casco zou ik willen overwegen. Het valt bij rondsnuffelen inderdaad op dat er in hetzelfde casco op nogal wat verschillende manieren wordt ingetimmerd, afhankelijk van “merknaam”. De ene manier staat mij meer aan dan de andere. Het is een heel ondoorzichtige markt. De romp van de Sasanka 660 wordt bijvoorbeeld ook verkocht als Fan 23 en Deltania 22, waarbij de verschillen vooral in het interieur zitten
Ik vind het op zich geen oninteressantie optie om tuig en bijvoorbeeld kussens in Nederland te laten maken. Je hebt dan maeer controle op de kwaliteit. Hoewel de kussens en zeilen op die nieuwere Poolse boten al veel beter zijn dan voorheen, is mijn indruk.

De romp van de Sportina 680 bestaat inderdaad ook als midzwaardboot met binnenballast. Ik vind dat zelf een aantrekkelijke optie, omdat het minder kwestbaar is bij vastlopen dan de constructie met de omhoogschuivende kiel. Het zwaard draait omhoog en oefent veel minder grote kracht uit op de zwaardkast. Door de ingelamineerde binnenballast wordt het vlak ook tamelijk stijf, wat prettig is bij droogvallen. Bij traileren ligt het zwaartepunt lager dan bij de ophaalkiel.
De prijs die je betaalt is een minder grote aanvangs- en eindstabiliteit. Maar kan ik misschien mee leven. Zo lang je er geen lange zeereizen mee wilt maken is dat eigenlijk een beheersbaar probleem.


groet,
Hans Valk

De hefkielconstructie van een Clever 23 / Sportina 680 is een bewezen goede constructie en het gewicht in de kiel van ca. 275 kg zorgt voor voldoende ballast en goede vaareigenschappen.

De Sportina 24.5 bijvoorbeeld heeft een zwaard dat wegklapt onder de boot en heeft daardoor veel te weinig ballast en zeer slechte vaareigenschappen. De boot staat hierom bekend en een kennis die er een bezit kan dit bevestigen.

Over een zwaard constructie in een Sportina 680 zou ik zo mijn bedenkingen hebben, ookal heeft het een aantal voordeeltjes, de zeileigenschappen zijn - althans voor mij - doorslaggevend.

Succes met de import!

Waterman

Dag Waterman,

Ik hoop binnenkort eens een Poolse boot met binnenballast te kunnen proberen om zelf eens te ervaren hoe tuitelig het allemaal is.
Daar lees ik nogal verschillende berichten over. In de Zeilen van deze maand wordt de Vivien 22 getest, ook een boot met een midzwaard en binnenballast. Zeilen schrijft dat de boot met windkracht 2-3 al redelijk wil hellen en dat veel zeilers bij windkracht 4 dan wel in de problemen zullen komen. Dan denk ik: hoezo problemen? Je kunt toch reven? In een Duits blad heeft een test van de Fan 22 gestaan (http://www.interyachtwest.de/site/index.php) , een tamelijk vergelijkbare boot (ook binnenballast, in ieder geval) en die wordt dan weer beschreven als een boot die weliswaar opmerkzaam moet worden gestuurd, maar redelijk fool-proof is. Zelf uitproberen blijft dus altijd de bootschap.
Ik heb zelf op dit moment een Victoire 22, waarmee ik al 22 jaar vaar. Die moet bij een ruime 4 bft eigenlijk ook een rif hebben.
Over de snelheden die gehaald worden met de Vivien is Zeilen redelijk positief. Met 3 bft en een knikje in de schoot loopt de boot al 6 knopen. Dan lijkt me een rif steken bij 4 bft ook niet zo´n ramp.

Wat de hoeveelheid ballast betreft: de Sportina met hefkiel heeft inderdaad 280 kg ballast. Maar de Vivien 22 en de Fan 22 hebben ruim 400 kg ballast, terwijl de gewichten van de kale rompen elkaar niet veel ontlopen (ongeveer 1000 kg) ik zou dus niet willen stellen dat de Poolse boten met binnenballast te weinig ballast hebben. Wel is het zo dat de ballast bij de hefkiel lager zit en dus effectiever is.
Hoeveel invloed een en ander heeft op de aanvangsstabiliteit is mij niet duidelijk; dat ga ik dus graag een uitproberen. De eindstabiliteit van de boten met binnenballast is minder waarschijnlijk. Pakweg 100 - 110 graden, maar dat betekent dat de mast ruimschoots in het water ligt. Met winddruk alleen krijg je dat niet voor elkaar, daar moeten flinke brekers aan te pas komen. En trouwens: theoretisch heeft de Sportina met hefkiel misschien een grotere eindstabiliteit (pakweg 130 graden, misschien), maar de vraag is wat er gebeurd als de boot zover doorkentert. Als de ophaalkiel richting kajuitdak schuift, wordt het middel erger dan de kwaal.

Kortom: ik ben er nog niet uit wat de ideale configuratie is voor varen in ondiep water en droogvallen, want dat is wat ik vooral wil.
Voorlopig geef ik de midzwaardboten het voordeel van de twijfel.

Ik heb geen ervaring met importeren uit Polen. Ik vind het aanbod wisselend. Nieuw leek mij iets goedkoper, occasions substantieel goedkoper. Wat betreft kiel :

Mijn indruk is dat midzwaardboten zonder kielbalk minder hoog lopen dan hefkielers. Midzwaarboten met kielbalk (bijv. Beneteau 211) lopen weer net zo goed hoog als hefkielers. Hefkiel is weer kwetsbaarder en moeilijker omhoog te hijsen.

Voor zeilen in ondiep water : Clever kan zeilen in 1 meter diep water vanwege het roerdiepgang. Roer naar achter valt niet te zeilen. Beneteau kan vanwege slim ophaalbare roeren en volledig opgehaald zwaard zeilen in circa 60 cm water. Dankzij kielbalk kunnen ze nog aardig hoog lopen. Droogvallen en traileren is natuurlijk weer lastiger.

Etap 21i : zeilen tot 75 cm. Vaste kiel dus sterk, maar weer lastiger droogvallen en iets lastiger traileren.

Traileren is met de clever 23 met hefkiel geen probleem. Ook stabiliteit op de trailer absoluut geen probleem. Ligt strakker dan een caravan…

groet, Ton

Op de wadden met zeil er op lukt het tot ca 60 cm diep; ik heb dat wel eens een stukje gedaan door de motor als roer te gebruiken. Werkt heel redelijk op ruimere koersen.

Als er nog eens een lange donkere winter komt dan is een roerblad maken wat 50 cm steekt nog een leuk klusje. Ben er nog niet aan toegekomen maar het staat nog wel op een ‘to do’ lijstje.

Groeten, Rob

ik heb hetzelfde probleem
en heb ik beneteau gebeld of ze een roer + blad wilden verkopen
doen ze dus niet
momenteel heb ik een wrikriem om te sturen net als de drascombes
werkt ook maar matig, en zeilend alleen met de fok

ton
mitz

@ Ton,

Of nieuw kopen in Polen veel scheelt zou ik graag willen weten, maar kan ik tot heden niet beoordelen. Ik heb geen contacten.
Wat betreft de tweedehands boten heb je gelijk, denk ik. Aanzienlijk goedkoper dan hier. Dat valt op te maken uit Poolse websites waar tweedehands boten worden aangeboden. Daar zijn trouwens opvallend weinig Sportina 680´s bij. Ik vraag me af hoe dat komt.
Nou zijn dat vaak boten uit de verhuur, dus de vraag is in welke staat de Poolse verhuurbedrijven die boten afstoten. Ook hier is de prijs/kwaliteitverhouding dus niet helemaal duidelijk.
Ik vind dat verhuurbedrijven in Nederland ogenschijnlijk tamelijk stijve prijzen vragen voor de huurboten die zij in de verkoop doen.

Hoe hoog een midzwaardboot loopt is van meerdere dingen afhankelijk, denk ik. Alle kleinere Poolse midzwaardboten die ik tot nu toe heb gezien, hebben feitelijk een vlakke staalplaat als midzwaard. De voor- en achterrand zijn wat afgerond, maar een volwaardig vleugelprofiel hebben ze niet. Daardoor zijn ze sowieso al minder effectief dan een kiel of zwaard die wel zo´n profiel heeft.
Of de Beneteau´s die je noemt geprofileerde zwaarden hebben weet ik niet. Het is lastig om daar informatie over te vinden op internet. Wel heb ik de indruk dat de zwaarden van de Beneteau 211 en 235 dieper steken dan dat van de meest Poolse boten. Ook een factor.
Overigens: bedoel je met kielbalk dat het opgehaalde zwaard gedeeltelijk onder de boot blijft uitsteken? Ook dat is lastig te achterhalen op internet.

@Rob,

Dat is wel het aardige van een aangehangen roer; je kunt eens wat experimenteren.
Op nl.sport.varen hebben we een tijdje geleden een discussie gevoerd over het nut van eindplaten op roeren en kielen. Duidelijk is, naar mijn idee, dat een slank, diepstekend roer de meest effectieve oplossing is vanuit de afweging weerstand /roereffectiviteit.
Ondieper stekende roeren hebben in verhouding tot de oppervlakte meer ´verlies´ langs de onderrand van het roer. Dat is tegen te gaan door het introduceren van eindplaten; een horizontaal schotje op de onderzijde van het roer, dat het wegvloeien van overdruk tegengaat en ook de dus ook turbulentie aan het uiteinde van het roer vermindert.
Voor wie veel op ondiep water vaart, zeker de moeite van het proberen waard. Zou een aardig compromis kunnen zijn.


Hans Valk

Ik bedoel inderdaad de balk waarin de kiel verdwijn als je geen vlak onderwaterschip hebt

In principe heeft een kielimidzwaard wervelingen in de open kielkast achter het kielmidzwaard. Dat zou snelheid en hoogte niet ten goede komen. Bij hefkiel heb je daar geen of in ieder geval duidlijk minder last van.
Uit ervaring weet ik dat de Beneteau first 210/211 (met kielbalk dus) blijkbaar weinig last heeft want het is een ontzettend snel schip, dat ook goed hoog loopt (veel zeil, hoge mast overigens)

groet, Ton

overigens heeft de clever 23 een geprofileerde hefkiel en idem roer

Ik heb de test van de vivien 22 ook gelezen en daaruit blijkt weer eens dat het ontbreken van een flinke massa onder de waterlijn ten koste gaat van zeileigenschappen.

Hoe groter het moment t.o.v. het draaipunt hoe stabieler de boot, hoe meer tuig je kunt voeren en hoe later je mag reven.
Het Moment wordt bepaald door de afstand tot het draaipunt (arm) en de massa.

Zwaarden hebben een lagere massa en dus een kleiner moment. Om dit te compenseren wordt vaak ballast gebruikt in de romp maar dat is minder effectief door de kleine arm waardoor veel meer gewicht noodzakelijk is en daardoor wordt de boot trager.

De vivien 22 heeft maarliefst 400 kg ballast op de verkeerde plek en heeft nog steeds beroerde zeileigenschappen, helling/onstabiel. Wat mij betreft is het minst slechte compromis een hefkiel maar een zwaard is meer iets voor een surfplank.

Waterman

Waterman,

De test van de Vivien 22 in Zeilen neem ik al met een korrel zout, maar jij gaat in je conclusie nog een stapje verder.
Voor zover ik kan zien spreekt Zeilen nergens over belabberde zeileigenschappen. Men schrikt nogal van het snel op één oor gaan van de boot en wijt dat vooral aan de manier waarop de stabiliteit van de boot is geregeld. In de conclusie van de test wordt nog even de vergelijking met de Southerly getrokken, wat feitelijk nergens op slaat natuurlijk. Dan heb je het over boten die veel groter en zwaarder zijn en waar op de zeileigenschappen echt wat af te dingen valt.
De Vivien 22 voert in de standaard tuigage aardig wat zeil. Ruim 20 m2. Mijn Victoire 22 heeft ongeveer hetzelfde aantal m2, maar dan zit er al een genua van 150 % op. En ondanks de ballastkiel moet ik bij 4 bft reven.
De conclusie zou dus ook kunnen luiden dat de Vivien 22 enigszins overtuigd is, maar zover komt Zeilen niet. Dezelfde conclusie zou kunnen worden getrokken uit het gegeven dat de boot, met een waterlijnlengte van 5,92 m, bij 10 knopen wind al 4,7 knoop loopt bij 45 graden aan de wind en bij een wat ruimere koers zelfs 6,1 knoop. Wat boven de rompsnelheid is. Ik kan dat overigens geen slechte zeileigenschappen noemen.
Het lijkt mij bij dergelijk gedrag niet vreemd dat er bij 4 bft gereefd moet worden. En dat kan toch ook? Maar zeilen doet net of dat niet zo is.
Misschien omdat Zeilen het bootje beschouwd als een instapmodel, bedoeld voor absolute beginners. Maar als je niet weet hoe je moet reven, hoor je niet op een zeilboot thuis.
Als je afgaat op het oordeel van Zeilen is bijvoorbeeld vrijwel iedere open zeilboot met een midzwaard niet te zeilen boven 3 bft.
Het grootste deel van de Poolse verhuurvloot werkt overigens met boten van dit type. Ook (misschien wel vooral) onder huurders zitten mensen met weinig ervaring. Toch gaat dat kennelijk redelijk goed, want anders zouden de Polen wel op wat anders overschakelen, denk ik.

Kortom: ik zou het graag zelf eens proberen. Dan pas weet je wat, eigenlijk. Maar dat valt in Nederland nog niet mee…


Hans Valk

hefkiel contra zwenkkiel

2 weken geleden was ik aan het opkruisen op het ijsselmeer met een zeer vlagerige wind,eind 5 beaufort begin 6

2 riffen in het zeil en de high aspect half ingerold en voer met de grootschoot in de hand, maar wel in de klem

tijdens een enorme vlaag en voor hij uit het roer kon lopen sloeg de boot binnen een seconde plat en liep het water over de kuiprand de kuip in

in een refleks trok ik de grootschoot los en als een kurk wipte de boot weer overeind

ik heb een clever met een hefkiel met ballast , en na deze actie hoef ik dus echt geen zwenkkiel zonder (veel) ballast

( ps tzo’n actie is trouwens slecht voor hartslag en bloeddruk)

Bij de discussie over de Vivien gaat het om de voor en nadelen van een zwaard t.o.v. een kiel. Hoe goed of slecht de vaareigenschappen ook zijn met de huidige constructie, zeker is dat de vaareigenschappen beter zouden zijn met een (hef)kiel. Met dezelfde ballast in de kiel zou de boot meer oprichtend vermogen hebben waardoor je meer tuig kunt voeren en later mag reven òf met minder ballast in de kiel zou de boot hetzelfde oprichtend vermogen hebben maar lichter en dus sneller zijn.

Het is altijd een compromis tussen totaalgewicht, ballast en diepgang.
Wat mij betreft is in de clever 23 een goed compromis bereikt al zou ik liever 100kg extra in de kiel willen hebben voor meer oprichtend vermogen.

Erg goed om te horen dat de Clever na platslaan zich meteen weer opricht! Een gerusstellende ervaring!

Waterman

in wolderwijd ligt een clever met hefkiel , die kennelijk ook wat extra ballst wilde hebben

die heeft aan de zijkanten van de kiel, onderaan 2 geprofileerde klonten ijzer vasgebout

nadeel is dat de kiel niet meer helemaal in de romp getrokken kan worden
ton